| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vader
Зарегистрирован: 12.04.2004
Сообщения: 750
|
 Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:03 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| HellRazor писал(а): | | ZLODEY_75 писал(а): |  Детский сад, я в шоке... Люди вы хоть школу законьчили, разговаривать и слушать мнение другого вообще умеете, пробовали когда-нибудь??? Вижу только упёртость баранов и НИКАКОГО диалога....... :? |
Да все ок , просто чел говорит откровенный бред! |
Какой бред??? Давай по пунктам.
1. Ты сам сравнивал бок о бок управляемость 535 и М5 ? Не по памяти и не рассказам других? Думаю, что нет. А я сравнивал. И отметил, что да, чуть стабильнее проходит виражи. Не считаю это существенным.
Разница в пользу Супры vs М5 бОльшая, чем M5 vs 535.
2. Ты сравнивал Аристо и М5 бок о бок? Заезжал? По виражам гонял? Нет. Ты вообще Аристо видел?
3. Ты понимаешь для чего включают последовательно две малые турбины а не ставят одну среднюю? Для чего идут на существенное усложнение управление работой турбин? Просто так?
4. Ты знаешь как управлять двумя последовательно включенными турбинами с помощью одного бустконтроллера?
Овечай по существу. если ты не ответишь - ты же станешь посмешищем! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Gena
Зарегистрирован: 20.05.2003
Сообщения: 763
Откуда: Ново-Переделкино
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
Помоему Vader прав.
2 турбины последовательно не от нехер делать ставят.
А как раз чтобы одна из них работала на малых оборотах, а другая на больших.
Клево конечно, что вы тут про A/R знаете, умеете говорить "учи мат часть" или "мне нечего с ним говорить, он дурак". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vader
Зарегистрирован: 12.04.2004
Сообщения: 750
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| YanRS писал(а): | | Vader писал(а): | | Так зачем турбины включают последовательно и ставят две маленькие, а не одну среднюю? Слабо? Сел в лужу? Сам лох? |
Ты все правильно написал про "большой и маленький лаг". Это просто безграмотно с тезнической точки зрения.
Так же как и безграмотно турбины делить на большие, средние и маленькие. |
Ой, держите меня! Так что, все турбины имеют один размер, одну и туже массу, которую надо раскрутить? Ты что, литератор по образованию или вообще необразован? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Hellrazor
Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 4104
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Vader писал(а): | | HellRazor писал(а): | | ZLODEY_75 писал(а): | | Детский сад, я в шоке... Люди вы хоть школу законьчили, разговаривать и слушать мнение другого вообще умеете, пробовали когда-нибудь??? Вижу только упёртость баранов и НИКАКОГО диалога....... :? |
Да все ок , просто чел говорит откровенный бред! |
Какой бред??? Давай по пунктам.
1. Ты сам сравнивал бок о бок управляемость 535 и М5 ? Не по памяти и не рассказам других? Думаю, что нет. А я сравнивал. И отметил, что да, чуть стабильнее проходит виражи. Не считаю это существенным.
Разница в пользу Супры vs М5 бОльшая, чем M5 vs 535.
2. Ты сравнивал Аристо и М5 бок о бок? Заезжал? По виражам гонял? Нет. Ты вообще Аристо видел?
3. Ты понимаешь для чего включают последовательно две малые турбины а не ставят одну среднюю? Для чего идут на существенное усложнение управление работой турбин? Просто так?
4. Ты знаешь как управлять двумя последовательно включенными турбинами с помощью одного бустконтроллера?
Овечай по существу. если ты не ответишь - ты же станешь посмешищем! |
1. Сравнивал!
2. Видел и ездил на ее реинкорнации в виде Лексуса GS300 и могу сказать что Лексус солет 530 легко!
3. Я то понимаю , а ты?? На мой взгляд две Турбо Паралельно работают эффективней!
4. Знаю и все это знают кто занимается установкой бустов! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
YanRS
Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 465
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
Лех, я те даже помогать не буду 
Ты и так все ответы знаешь :P
По поводу М5 и Супры.
Был всего лишь один случай замера Супры на нордшляйфе. Блитц привез 650-ти сильного монстра. Так вот ехал этот монстр весьма посредственно, причем с гоночными тормозами и на кольцевых сликах. Проехала что-то 7.50 20-ти километровый трек.
Стандартная М5 Е39 на дорожных шинах с профи за рулем едет нордшляйфе 8.22. С мощностью меньше в полтора раза.
А вы супра, супра...
Последний раз редактировалось: YanRS (Вс Фев 20, 2005 3:15 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
YanRS
Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 465
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Vader писал(а): | | Ой, держите меня! Так что, все турбины имеют один размер, одну и туже массу, которую надо раскрутить? |
Хелл, да у тебя просто ангельское терпение, раз такому перцу еще что-то объясняешь. Даже я начинаю закипать.
У турбин есть куча параметров: A/R, Trim, inlet inducer, outlet inducer, толщина вала, форма и наклон лопаток, ТИП подшипников: качения или скольжения...
Поэтому две внешне абсолютно одинаковых турбины могут совершенно по разному себя вести: одна будет хватать с 1000 rpm и надует 20 lb/min, а другая с 6000 и надует в пике 60 lb/min.
Может примерчик нужен? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gena
Зарегистрирован: 20.05.2003
Сообщения: 763
Откуда: Ново-Переделкино
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
2 YanRS
Ты ток на меня не набрасывайся. Я хочу тебе вопрос задать, не с целью подколоть. А просто вижу, что ты разбраешься в турбинах и тебе есть, что рассказать. В этом вроде и есть цель форума.
Мне пофиг на ваш спор, просто хотел бы узнать, зачем ставят 2 турбины последовательно? Я думал, что какраз уменьшить лаг.
Про буст не спрашиваю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vader
Зарегистрирован: 12.04.2004
Сообщения: 750
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| HellRazor писал(а): | | Vader писал(а): | | HellRazor писал(а): | | ZLODEY_75 писал(а): | | Детский сад, я в шоке... Люди вы хоть школу законьчили, разговаривать и слушать мнение другого вообще умеете, пробовали когда-нибудь??? Вижу только упёртость баранов и НИКАКОГО диалога....... :? |
Да все ок , просто чел говорит откровенный бред! |
Какой бред??? Давай по пунктам.
1. Ты сам сравнивал бок о бок управляемость 535 и М5 ? Не по памяти и не рассказам других? Думаю, что нет. А я сравнивал. И отметил, что да, чуть стабильнее проходит виражи. Не считаю это существенным.
Разница в пользу Супры vs М5 бОльшая, чем M5 vs 535.
2. Ты сравнивал Аристо и М5 бок о бок? Заезжал? По виражам гонял? Нет. Ты вообще Аристо видел?
3. Ты понимаешь для чего включают последовательно две малые турбины а не ставят одну среднюю? Для чего идут на существенное усложнение управление работой турбин? Просто так?
4. Ты знаешь как управлять двумя последовательно включенными турбинами с помощью одного бустконтроллера?
Овечай по существу. если ты не ответишь - ты же станешь посмешищем! |
1. Сравнивал!
2. Видел и ездил на ее реинкорнации в виде Лексуса GS300 и могу сказать что Лексус солет 530 легко!
3. Я то понимаю , а ты?? На мой взгляд две Турбо Паралельно работают эффективней!
4. Знаю и все это знают кто занимается установкой бустов! |
2. Видел? Я не имел ввиду просто видел. Ездил на ней достаточно, чтобы получить о ней полное представление?
Так вот, реинкарнация существенно от Аристы отличается. В худшую, конечно, сторону.
На Лексусе совсем другой движок стоит. То, что Лексус GS-300 сольет легко 530-й весьма спорно. Ты лично сравнивал? Не надо говорить о своих мыслях! Надо говорить о фактах!
3. Не уверен я, что ты реально понимаешь. Последовательно включенные турбины обеспечивают ЛУЧШУЮ динамику именно из-за ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшего лага. Когда обе турбины работают на полную, то тут их производительность одинакова что в случае последовательног, что в случае параллельного вкулючения.
Единственное преимущество параллельного включения турбин это то, что управлять ими проще и что система имеет бОльшую надежность. Зато, опять повторюсь, последовательное включение обеспечивает лучшую динамику и большую плавность набора скорости из-за практически полного отсутствия лага.
4. так скажи! А то я уже опросил не менее десятка спецов в этой области, в т.ч. и бывшего гл. инженера Порше (Peter Allbrecht). И все в один голос говорят - не заморачивайся. Нужно два.
Так что ты пока не убедил меня в том, что ты сам не болтун. Я, конечно, понимаю, что весьма возможно, ты и не болтун, но в данном случае повел себя в точности, как ведут себя в спорах болтуны. И аппелировать к приятелю это вообще показатель зыбкости твоей позиции. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
YanRS
Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 465
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Gena писал(а): | | зачем ставят 2 турбины последовательно? Я думал, что какраз уменьшить лаг. |
все правильно, и с этим утверждением никто не спорит.
Основная характеристика турбины выражается в ее произвдительности: либо CFM (кубические метры в минуту) либо в lb/min (кубические футы в минуту). Если турбина имеет пиковую производительность в зоне низких и средних оборотов - маленький лаг. Производительность выше - лаг больше.
А а последовательный (у жапов называется секвентальный) наддув позволяет добится маленького лага на большеобъемном моторе. Просто если поставить одну "маленькую" турбину, то она заткнется уже на 4000 тысячах, и будет служить больше рестриктором, нежели надувать воздух. Поэтому и делают сложную систему заслонок, переключающих потоки выхлопных газов с одной турбины на другую.
Секвентальный наддув хорош, когда его отстраивают на заводе-изготовителе, а не криворукие тюнеры кучей буст-контроллеров.
Еще есть такой интересный параметр, как gain - скорость нарастания наддува. Две внешне одинаковых турбины могут буст накачивать совершенно по разному: одна плавно схватит с 4000 и несет до 8000.
А другая хватает с 6000 причем резко, что башкой стукаешся в сидуху - и у тебя приход до 9000, едешь и молишся, чтобы на 9000 поршня не повылетали от 1.5 бар избытка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vader
Зарегистрирован: 12.04.2004
Сообщения: 750
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
| YanRS писал(а): | | Vader писал(а): | | Ой, держите меня! Так что, все турбины имеют один размер, одну и туже массу, которую надо раскрутить? |
Хелл, да у тебя просто ангельское терпение, раз такому перцу еще что-то объясняешь. Даже я начинаю закипать.
У турбин есть куча параметров: A/R, Trim, inlet inducer, outlet inducer, толщина вала, форма и наклон лопаток, ТИП подшипников: качения или скольжения...
Поэтому две внешне абсолютно одинаковых турбины могут совершенно по разному себя вести: одна будет хватать с 1000 rpm и надует 20 lb/min, а другая с 6000 и надует в пике 60 lb/min.
Может примерчик нужен? |
Да не надо примерчиков! Не ты один начитанный! Но все же, только дурак будет спорить с тем простым жизненным фактом, что вдвое более производительная турбина будет бОльшей, чем малая и что движимые ее части имеют бОльшую массу и, следовательно, большую инерцию и лаг. Ты с этим будешь спорить?
И если ты такой умный, то должен знать, что есть и другие достаточно грамотные люди и что для них крики и реплики типа "я закипаю" аргументами не являются, а лишь показывают слабость позиции кричащего.
Ты, кстати, как и Хелл, не ответил на конкретный вопрос - на кой хрен ставят две малые турбины последовательно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
YanRS
Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 465
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Vader писал(а): |
Когда обе турбины работают на полную, то тут их производительность одинакова что в случае последовательног, что в случае параллельного вкулючения. |
Здрасьте. приехали. Уважаемый, вы бы хоть действительно со ЗНАЮЩИМИ людьми общались. Тогда вам бы объяснили, что при секвентальном наддуве обе турбины НИКОГДА НЕ РАБОТАЮТ ОДНОВРЕМЕННО на своей полной производительности.
| Vader писал(а): |
4. так скажи! А то я уже опросил не менее десятка спецов в этой области, в т.ч. и бывшего гл. инженера Порше (Peter Allbrecht). И все в один голос говорят - не заморачивайся. Нужно два. |
Хм... Странно. Буст-контроллеры ставят те, кто в мозгах не может программу настроить под бОльшие значения наддува. Тем более странно такие вещи слышать от инженера Порше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vader
Зарегистрирован: 12.04.2004
Сообщения: 750
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вопрос по последовательному включению снимается. Ты уже ответил. А Хелл, наверное не спец.
Теперь вопрос. Ты знаешь как одним бустконтроллером управлять двумя турбинами?
Последний раз редактировалось: Vader (Вс Фев 20, 2005 3:49 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vader
Зарегистрирован: 12.04.2004
Сообщения: 750
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="YanRS"] | Vader писал(а): |
Когда обе турбины работают на полную, то тут их производительность одинакова что в случае последовательног, что в случае параллельного вкулючения. |
Здрасьте. приехали. Уважаемый, вы бы хоть действительно со ЗНАЮЩИМИ людьми общались. Тогда вам бы объяснили, что при секвентальном наддуве обе турбины НИКОГДА НЕ РАБОТАЮТ ОДНОВРЕМЕННО на своей полной производительности.
[quote="Vader"]
Прошу прощения, тут я неправильно выразился. Я имел ввиду, что производительность турбин одтнакова в обоих случаях когда мотор работает на пределе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
YanRS
Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 465
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Vader писал(а): | | что вдвое более производительная турбина будет бОльшей, чем малая и что движимые ее части имеют бОльшую массу и, следовательно, большую инерцию и лаг. |
Я вот слушаю тебя и все больше убеждаюсь, что ты ни одной грамотной статьи по теории наддува не видел даже, я уж не говорю, что прочитал.
Берем два АБСОЛЮТНО одинаковых Гаррета, например GT40R.
Один на обычных подшипниках скольжения, другой на керамических подшипниках качения.
1. Где лаг будет больше?
Теперь берем и одну и туже турбину ставим на 2JZ 3.5 литра, а потом на 4G63 2 литра.
2. Где лаг будет больше? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gena
Зарегистрирован: 20.05.2003
Сообщения: 763
Откуда: Ново-Переделкино
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
2 YanRs
Огромное спасибо, за исчерпывающий ответ.
2 All
Внимательней читаЙте друг друга.
"Наличие турболага не зависит от двух или трех бустконтроллеров - зависит от A/R турбин"
Но Vader этого и не говорил.
Конечно можно вставить пол его фразы. и тогда все на руку
"и, тем самым избежать большого лага, ставить надо два бустконтроллера."
Но фраза была такая
"Там две турбины включены ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. Чтобы не ставить их параллельно, как сделали на моей Супре, и, тем самым избежать большого лага, ставить надо два бустконтроллера. ПОНЯЛ?"
Т.е. что бы избежать большого лага там две турбины последовательно. И в итоге на эти две турбины надо ставить два буста. Это я о смысле фразы. Ставить ил ент бусты, я уж спорить не буду, не знаю.
Вообщем, все можно понимать двояко, но это не подод под%%ть.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
YanRS
Зарегистрирован: 03.03.2004
Сообщения: 465
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Vader писал(а): | | Ты знаешь как одним бустконтроллером управлять двумя турбинами? |
Буст-контроллер не управляет турбинами. Он управляет наддувом, ограничивая или нет частоту вращения вала турбины, путем подачи сигнала на селеноид актуатора вастгейта.
И значение давления, как правило берется с мап-сенсора, который в машине как правило один.
Поэтому зачем два БК, когда все делают одним (это если руки кривые программу настроить), я искренне не понимаю.
Давай так. На сейчас закончим. А ты как поставишь два БК, расскажешь подробно, как и для чего ты делал, ок? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vader
Зарегистрирован: 12.04.2004
Сообщения: 750
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 3:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
| YanRS писал(а): |
Хм... Странно. Буст-контроллеры ставят те, кто в мозгах не может программу настроить под бОльшие значения наддува. Тем более странно такие вещи слышать от инженера Порше. |
А чего тут странного? Мозги далеко не все и не всегда можно перепрошить. Во-вторых с бустконтроллером это сделать можно и намного быстрее (и дешевле) и точнее - почти в реальном времени, отлаживая режимы шаг за шагом, а не прошивать по многу раз.
А инженер Порша так и сказал - не заморачивайся. Ставь два бустконтроллера. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vader
Зарегистрирован: 12.04.2004
Сообщения: 750
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 4:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
| YanRS писал(а): | | Vader писал(а): | | что вдвое более производительная турбина будет бОльшей, чем малая и что движимые ее части имеют бОльшую массу и, следовательно, большую инерцию и лаг. |
Я вот слушаю тебя и все больше убеждаюсь, что ты ни одной грамотной статьи по теории наддува не видел даже, я уж не говорю, что прочитал.
Берем два АБСОЛЮТНО одинаковых Гаррета, например GT40R.
Один на обычных подшипниках скольжения, другой на керамических подшипниках качения.
1. Где лаг будет больше?
Теперь берем и одну и туже турбину ставим на 2JZ 3.5 литра, а потом на 4G63 2 литра.
2. Где лаг будет больше? |
Дураков меньше, чем кажется. Просто люди часто не понимают друг друга. Пожалуйста, не задавай банальных вопросов.
Далее, двигатель не имелся ввиду, как переменная величина.
А что, у этих двух гарретов производительность различается вдвое??? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vader
Зарегистрирован: 12.04.2004
Сообщения: 750
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 4:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
| YanRS писал(а): | | Vader писал(а): | | Ты знаешь как одним бустконтроллером управлять двумя турбинами? |
Буст-контроллер не управляет турбинами. Он управляет наддувом, ограничивая или нет частоту вращения вала турбины, путем подачи сигнала на селеноид актуатора вастгейта.
И значение давления, как правило берется с мап-сенсора, который в машине как правило один.
Поэтому зачем два БК, когда все делают одним (это если руки кривые программу настроить), я искренне не понимаю.
Давай так. На сейчас закончим. А ты как поставишь два БК, расскажешь подробно, как и для чего ты делал, ок? |
Ты сам себя запутал. Стороннего наблюдателя не волнует к чему конкретно подключены выводы контроллера. Итогом работы контроллера является управление режимом работы турбины, и, как итога, нагнетаемым избыточным давлением. А соленоид это лишь исполнительный передаточный механизмы.
Ну это уже просто риторика, придирки к словам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Hellrazor
Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 4104
|
| Добавлено: Вс Фев 20, 2005 12:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Vader писал(а): | | YanRS писал(а): | | Vader писал(а): | | Ой, держите меня! Так что, все турбины имеют один размер, одну и туже массу, которую надо раскрутить? |
Хелл, да у тебя просто ангельское терпение, раз такому перцу еще что-то объясняешь. Даже я начинаю закипать.
У турбин есть куча параметров: A/R, Trim, inlet inducer, outlet inducer, толщина вала, форма и наклон лопаток, ТИП подшипников: качения или скольжения...
Поэтому две внешне абсолютно одинаковых турбины могут совершенно по разному себя вести: одна будет хватать с 1000 rpm и надует 20 lb/min, а другая с 6000 и надует в пике 60 lb/min.
Может примерчик нужен? |
Да не надо примерчиков! Не ты один начитанный! Но все же, только дурак будет спорить с тем простым жизненным фактом, что вдвое более производительная турбина будет бОльшей, чем малая и что движимые ее части имеют бОльшую массу и, следовательно, большую инерцию и лаг. Ты с этим будешь спорить?
И если ты такой умный, то должен знать, что есть и другие достаточно грамотные люди и что для них крики и реплики типа "я закипаю" аргументами не являются, а лишь показывают слабость позиции кричащего.
Ты, кстати, как и Хелл, не ответил на конкретный вопрос - на кой хрен ставят две малые турбины последовательно? |
ПРо последовательную комплектуху , их Тойота решила поставить для того что бы уменьшить лаг но она этого не добилась он все равно вышел довольно большим с 2400 об/мин турбо начинали дуть , пример на Митцу 3000 обе Турбо дуют одновременно и Турбо лаг тоже маленький с 2800 уже выходят на 90% производительности , а у Митцу в стоке стоят Турбо мощнее чем у Тойоты , у Митцу 3000 каждая производит по 360CFG! По этому Тойота лохонулась в этом плане и при серьезном тюнинге все убирают это дебильную систему! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Мои настройки
Войти и проверить личные сообщения
Вход
