Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
zliden
Зарегистрирован: 13.01.2003 Сообщения: 2329
|
Добавлено: Ср Май 12, 2004 9:45 pm Заголовок сообщения: BMW 760Li против Mercedes-Benz S600 BiTurbo: кто кого |
|
|
Чтобы расставить сразу все точки над пропастью, отделяющей мой достаток от необходимости плести здесь некую техническую литературу, чтобы сразу отделаться от мысли «мне это по душе, а следовательно, по карману», чтобы отстреляться от назойливого читателя-фундаменталиста, прямо скажу: на прямой представленный Mercedes не оставляет BMW 760 Li никаких шансов — от самого старта и до заправки. Демонстрация его мощи при изначально полном баке займет не более двух с половиной часов, а все сравнительное испытание можно провести за первые 4,8 с. За это время «Мерин» набирает первую сотню. И чем дальше, тем больше разрыв, достигающий размеров пропасти к отметке, где стрелка спидометра больше никуда не движется. Вот и вся любовь. Можно читать дальше.
При параллельном старте водителю «семьсот шестидесятого» BMW могут прийти в голову разве что слова из песни к кинофильму «Мерседес уходит от погони»: «Почему все не так — вроде все как всегда…». А что не так? Два представительских седана в топ-версиях, два по 12 цилиндров, два флагмана от двух непримиримых конкурентов… но Mercedes отрывается от BMW не метрами, а целыми корпусами.
Таковы реалии. Да, «Бимер» уже не тот, что раньше, — пожмут плечами те, кто скопил наконец-то на «320-ю тюнинг» в переходном кузове: «какие они все-таки козлы!». Да, «Мерин» же теперь — это дефорсированный «Майбах» — скажут окультуренные владельцы «дабл-ю 124-го» и высморкаются в кулак: «ништяк!». Да, тот же лес, тот же воздух и та же вода… Только шансы уже не те. Только пять с половиной литров нового «шестисотого» — это объемный базис, над которым возвышается новая идеологическая надстройка — две турбины низкого давления. У представленного же BMW есть только шестилитровый базис. Надстройки нет. Естественно, что атмосферный мотор уступает физически. Но BMW берет если не надстройкой над V12, то настройками шасси — как только закончится прямая дорога. Вот что-что, а на это никакой главный дизайнер повлиять не может.
Я сомневаюсь, что кто-то будет посылать 760 Li в скольжение на скорости за 140 — у BMW истек контракт с Джеймсом Бондом. Я сомневаюсь также, что это произойдет и с «Мерседесом». Я не готов давать советы людям, прикупившим такие тачки. Но все же замечу, что Mercedes на виражах с такими скоростями не очень. На подхвате постоянно срабатывает ESP удушающего динамику действия. А если отключить этот электронный цензор водительских ошибок, то лучше предупредить всех, кто едет следом, чтобы держались подальше. Или написать, как на «Икарусах»: «занос три метра». А то и вовсе… Но все-таки надо учитывать, что и для этого Mercedes, и для того BMW самым рациональным будет такой режим движения, при котором за ними будут поспевать «Геландевагены» и «Лендкрузеры» сопровождения — не более сотни на вираже с включенной стабилизацией. Таковы реалии.
Включить/выключить ESP на «Мерседесе» можно по простой схеме «человек-кнопка», то есть за долю секунды. То же самое в BMW с DSC можно проделать только по схеме «человек-джойстик-экран-меню-джойстик-подменю-джойстик-подтверждаю». Ни в ка-ки-е во-ро-та! (Так что не зря, а наоборот, очень даже гуманно баварцы отпустили от себя удачливого супермена — Агента 007. Пока бы он подкручивал джойстик на BMW 7, его бы уже убили. Но не сейчас, а еще раньше). Но это все, я повторюсь, происходит с машинами за гранью реального драйва и здравого смысла. Просто поток дури, проходящей через их интеллектуальные автоматические коробки, позволяет.
Если вы привыкли разделять мир строго пополам по имущественному признаку, начиная с уровня «БиЛайн/МТС», далее «Mac/PC» и так далее, то, дойдя до совершенства в вопросах рынка, вы будете различаться скорее всего по признаку «BMW/Mercedes». Особенно это будет заметно в тяжелом весе: «S-класс/7-я серия». Как «свой-чужой». Две несовместимые системы, две религии, два способа обрезания. Вспомним обладателей недавних S-классов и 7-й серии. Первые — традиционно сзади, пассажирами. Вторые — с удовольствием за рулем. Иерархическое равенство между ними соблюдалось только из-за того, что они ездили на разных машинах. Теперь, как выясняется, все наоборот: 760 Li — идеальное авто для заднего пассажира, а S600… хотел было написать «драйверc-кар», но передумал и написал «дрэгстер». Об этом по порядку.
Пожалуй, впервые к оснащению задней части салона BMW относишься как к должному. До этого все внимание привлекал процесс педалирования и руления, а задний диван как-то больше осматривался через внутрисалонное зеркало. Так пересядем? (Дверь услужливо открывается, и мы пересаживаемся назад — прим. авт.). Классный кабинет из кожи. Классные материалы, модные конструкции. Совершенно автономный кондиционер, холодильник в спинке сидения (я назвал его «холодок по коже», и нет возможности просунуть из багажника в салон лыжи, то есть «активити» уже исключена), раскладной телемонитор с диагональю 6,5 дюймов и огромное пространство для ног. Огромное — это значит на целых 14 см больше, чем в «простой семерке» (то есть даже если надеть эксклюзивные ботинки ручной работы, но на 5 — 6 размеров больше, то все равно ни во что не упрешься). Нет в BMW разве что псевдоаристократической пошлости, кандeлябров и «виньеток ложной сути». Дешево смотрятся лишь стандартные для всех машин замки ремней безопасности. Если диван по размерам четырехместный, по форме двухместный, то по сути — мультифункциональный: индивидуальные электрорегулировки «широкого профиля», обогрев и вентиляция для каждого кресла. Но самое клевое там, сзади,— это джойстик на подлокотнике, такой же, как спереди, под ладонью у водителя, но псевдо-iDrive, не отвечающий за ездовые функции, а лишь для коммуникабельности и развлечения. Для управления «монитором-навигацией-телефонией-саундом-TV-DVD». Играя им по ходу дела (все дела делаются в машине), клиент может пройти «курс молодого ай-драйвера», овладеть, так сказать, интуитивно понять, взойти на новую ступень технического развития, расширить горизонты мышления… Ведь так много у нас еще чиновников со старым мышлением — что скрывать. В этой связи надо отметить, что джойстиковое управление куда эффективнее административного, с номерами-триколорами. В общем, теперь на место водителя, туда, где крутится настоящий iDrive с его 720-ю функциями под алюминиевой кнопкой, меня силком не затащишь. Сидим или полулежим сзади и морально готовим себя, дозреваем до «Роллс-Ройса».
«Шестисотый битурбо» тоже не лыком шит. Что и говорить. Нитки и кожа — все высшего сорта. Оснащение заднего VIP-отсека традиционно для «мерседесов-ортодоксов». Ортодоксальный незыблемый комфорт. Все то же, что напихано в BMW. Нет, правда, «ай-драйва» (а зачем?). И еще шторки на задних боковых окнах «Мерседеса» задраивются вручную (на BMW — электропривод). Еще BMW выигрывает в мегапиксильном разрешении ЖК-мониторов при их работе в TV-режиме. Кино является важнейшим из искусств в новой «семерке». На «Мерседесе» картинка заторможена раза в полтора. Звук поступает и распространяется куда быстрее. То есть, «Она» уже произнесла слова «суперзащита и комфорт», но еще не промокнула, «Он» уже запел «о-о-о», но рот еще не раскрыл. BMW же представляет полный синхрон.
Зато спереди… Mercedes подгоняет идеальную эргономику. Если управление BMW, как они сами заявляют, построено на новом интуитивном методе, то Mercedes подходит к этому же вопросу физиологично. Тут и интуиция не нужна, когда все органы и так понятны. Короче, есть пятьсот прямолинейно управляемых лошадиных сил, разгоняющих этот комфортабельный лайнер-седан за 4,8 с до ста. Что может почувствовать задний пассажир? Вдавливание в кресло? Учащенное сердцебиение? Замирание? Чтобы «макдональдс» по всему салону? Ему это надо? Зато водитель, прилипнув к спинке, будет упиваться мощью и динамикой машины, этим бесподобным рыком со свистом. В общем, чувак впадет в нирвану, получит свое «удовольствие за рулем и педалями». И поэтому S600 biturbo — это автомобиль на драйвера, на хозяина-водителя. Чтобы тот, как ни в чем не бывало, в пятницу после службы мог сказать шоферу: «Василий, не в службу, а в дружбу, возьми в деревню мой AMG, а мне оставь „шестисотый» на выходные. И не обижайся".
Из инноваций в S-классе следует отметить еще одну систему безопасности — PRE-SAFE. Это превентивная мера защиты, которая за миллисекунду распознает возможность столкновения (на самом деле она постоянно считает, что машина вот-вот вмажется во что-нибудь — особенно когда та резко тормозит или начинает идти юзом с отключенной ESP), и предпринимает меры — затягивает ремень безопасности, кресла обжимают пассажиров по бокам, задраивается люк в крыше.
Представим теперь аварию. Сидит контуженный, стянутый ремнем, задвинутый креслом, и люк задраен. Сигарета дымится во рту — ее туда сработавшей подушкой забило. Немцы говорят, что выбраться все равно можно. У них хирургия всегда была хорошо поставлена. Особенно полевая. Систему пришлось испытать на себе, впав на «Мерсе» в глубокий занос. Пока я распирался от эмоции свободного скольжения (ESP была выключена), ремень с креслом быстро сплющили меня в габаритах, а люк над башкой сделал «вжик», как молния в ширинке! Потом, правда, все отпустило.
И вообще, необходимость везти обе машины на огороженную гоночную трассу была продиктована лишь желанием обезопасить других участников движения, застраховавших свою ответственность на обязательные четыре тысячи долларов, чего должно хватить на замену бамперов, пластмассок и ослепительно блестящих стеклышек. А так, целых 360 тысяч евро гоняют себе целыми по взлетной полосе и никого не трогают. Вы уже сделали свой выбор? Хорошо. Дальше вы будете делиться в этом мире уже по признаку «Mайбах/Роллс», но только по квотируемым талонам и в порядке живой очереди. (А говорят еще, что на собеседовании будущих клиентов Maybach просят прочесть что-нибудь «из Падерина/Ушанова»). Можно читать дальше.
Тут важно, конечно, отметить про имидж. Про «Инь» и «Ян». Вспомним прежние S-класс и 7-ю серию. Это ж основополагающие вещи в имидже страны. До них были матрешки, плакаты, Братская ГЭС и прочая недвижимость. Незабвенный «чемодан» W140 — «шестисотый» — это ж просто сплошной ездючий сюжет для фольклора. «Семера» выглядела сексуальнее и поэтому менее убедительно. Стране была нужна брутальность в виде «чемодана» и еще с двумя «геландевагенами» на хвосте. Ведь G-класс на заднем бампере «семеры» — это просто какой-то триллер. Дичь!
Несемся дальше! Смена десяти-, сто- и тысячелетий. Смена поколений основополагающих вещей обернулась сменой их ориентаций. Инь стал Янoм, а Ян — Инем. Теперь Mercedes W220 — чересчур изящен и слишком сексуален, как какой-нибудь Pininfarina, а BMW 7 — брутальна, как молот. Это гарантирует свободу выбора. Pininfarina — это же уже кухни, скоро у каждого индюка в доме будет «Пининфарина». Зачем так много секса, тем более на высшем уровне? И в этом своем понимании мы находим поддержку шеф-дизайнера Бэнгла из BMW. Он незнаком, как видно, с понятием «изящество», но, похоже, чертовски хорошо владеет молотком — чтобы так крепко сбить «семерку»! Массив металла, несколько штрихов-выштамповок, хромированные акценты и тонкая прослойка резины на огромных колесах. Молоток, ты Бэнгл!… К такому признанию я шел два года. А точкой отсчета, если ты помнишь, было отвращение. Теперь вижу, ты исправился.
Я не знаю, что можно еще сделать, чтобы доказать, что обе машины красивее прежних двух. Да и какая, собственно, разница на каком седане — Mercedes или BMW — подъезжать к своему офису, если там уже припаркована пара «Газелей» Генеральной прокуратуры? Всего доброго.
ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДАННЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ
MERCEDES-BENZ S600 BITURBO
Двигатель V12 Biturbo
Клапанов на цилиндр 3
Рабочий объем, см3 5513
Степень сжатия 9,0
Максимальная мощность, л.с. при об/мин 500/5000
Максимальный момент, Нм при об/мин 800/1800
Трансмиссия механическая 6-ступ., механическая
Привод задний задний
Динамические характеристики ..
Максимальная скорость, км/ч 250
Разгон 0-100 км/ч,с 4,8
Общие данные ..
.
Расход топлива (ECE), л/100 км 10,8/14,8/23,1
Объем топливного бака, л 88
Колесная база, мм 3085
Длина, мм 5165
Ширина, мм 1855
Высота, мм 1450
Дорожный просвет, мм 150
Диаметр разворота, м 12,1
Объем багажника, л 500
Масса снаряж./полн., кг 2060/2590
Размер шин .
передние 245/45 R18
задние 265/40 R18
Цена базовой комплектации, Евро 174 000
BMW 760 Li
Двигатель V12
Клапанов на цилиндр 4
Рабочий объем, см3 5690
Степень сжатия 11,3
Максимальная мощность, л.с. при об/мин 445/6000
Максимальный момент, Нм при об/мин 127,5/3950
Трансмиссия 5-ступ
Привод задний задний
Динамические характеристики ..
Максимальная скорость, км/ч 250
Разгон 0-100 км/ч,с 5,5
Общие данные ..
.
Расход топлива (ECE), л/100 км 9,7/13,6/20,5
Объем топливного бака, л 88
Колесная база, мм 3130
Длина, мм 5170
Ширина, мм 1900
Высота, мм 1490
Дорожный просвет, мм 140
Диаметр разворота, м 12,6
Объем багажника, л 500
Масса снаряж./полн., кг 2075/2670
Размер шин .
передние 245/50 R18
задние 245/50 R18
Цена базовой комплектации, Евро 164 500 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hellrazor
Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 4104
|
Добавлено: Ср Май 12, 2004 10:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тоже Дебилы Сранивать Атмосферную машину с БиТурбовой! Ослы! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Maxxx
Зарегистрирован: 27.08.2002 Сообщения: 1963 Откуда: Москва, Добрынка
|
Добавлено: Ср Май 12, 2004 10:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
HellRazor писал(а): | Тоже Дебилы Сранивать Атмосферную машину с БиТурбовой! Ослы! |
Ну нету у БМВ быстрее, что тут поделать |
|
Вернуться к началу |
|
|
VectraB
Зарегистрирован: 30.12.2002 Сообщения: 176
|
Добавлено: Ср Май 12, 2004 10:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
особо хочется отметить тех характеристики:
1) на обоих: Привод задний задний (это наверноее для тупых тупых)
2) BMW: Максимальный момент, Нм при об/мин 127,5/3950
(колосальный, японцы отдыхают) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hellrazor
Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 4104
|
Добавлено: Ср Май 12, 2004 10:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Maxxx писал(а): | HellRazor писал(а): | Тоже Дебилы Сранивать Атмосферную машину с БиТурбовой! Ослы! |
Ну нету у БМВ быстрее, что тут поделать |
Это потому что не Турбируют БМВ , а Турбовка мерина означает что он проиграл и атмосферики делать не может мощные! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Gr1Ff
Зарегистрирован: 09.05.2004 Сообщения: 54 Откуда: Moscow
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 2:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
VectraB писал(а): | особо хочется отметить тех характеристики:
1) на обоих: Привод задний задний (это наверноее для тупых тупых)
2) BMW: Максимальный момент, Нм при об/мин 127,5/3950
(колосальный, японцы отдыхают) |
Респект тебе!
блин могли бы хоть прочиповать бумер, а то как то не хорошо получилось! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Lamazo1d
Зарегистрирован: 26.07.2003 Сообщения: 329 Откуда: Казань
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 4:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
Не знаю,как мерины не могут делать атмосферники,но по крайней мере я на своем E320 в новом кузове отодрал как девочку бумер 530(тоже в новом кузове)...
Выбор между 760 и Sкой не стоял,но если будет,то мерин-по-любому! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Xpite
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 476 Откуда: ЗАО, zrt.ru
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 6:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ой, ну а я на Велосипеде сделал Порш....
Опять говорю, как и многие, посадите в машины (В твоем случае Е320 и 530) одинаково умелых водил, и Мерс сольет в несколько корпусов! А почему? А потому, что У мерса 100км\ч набегает за 7.7 сек, а у биммеровода за 6.9.... Плюс разница в коней с явным преимуществом Бавериш Мотторен Верк (около 10 коней)...
Так что про то как дерутся Бешки с младенцами за рулем рассказывать не надо... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Xpite
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 476 Откуда: ЗАО, zrt.ru
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 6:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
И это с разницей в 200 кубиков в пользу Мерина!
НЕ УМЕЮТ Мерсы делать атмосферники лучше БМВ... ФАКТ
Лучшие атмосферники от средних до больших объемов было есть и будет за БМВ... признанный факт |
|
Вернуться к началу |
|
|
groovy
Зарегистрирован: 02.06.2003 Сообщения: 910 Откуда: Москва (ЮВАО)
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 6:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Интересный кстати сравнительный тест
А насчет того что БМВ проигрывает, так я считаю что семерка не для этого сделана, для тех кто хочет погорячее выберет новую М5, вот там уж я думаю драйва будет в достатке |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andreas
Зарегистрирован: 18.04.2004 Сообщения: 734 Откуда: Москва, СВАО, Ярославское highway
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 8:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да какой же это сравнительный тест? Флуд какой-то. По делу ничего. Плод больной фантазии воспаленного мозга...
Мне такое словоблудие не импонирует. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Basheer
Зарегистрирован: 04.08.2003 Сообщения: 394 Откуда: москва, юзао
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 8:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
глупо сравнивать Sclass и семерку, это как сравнивать Ваз2112 и VW Golf, которые формально в одном классе, Мерседес на голову выше всех бумеров, ауди и фаэтонов вместе взятых. по всем параметрам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Andreas
Зарегистрирован: 18.04.2004 Сообщения: 734 Откуда: Москва, СВАО, Ярославское highway
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 8:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
Basheer писал(а): | глупо сравнивать Sclass и семерку, это как сравнивать Ваз2112 и VW Golf, которые формально в одном классе, Мерседес на голову выше всех бумеров, ауди и фаэтонов вместе взятых. по всем параметрам. |
низя быть таким категоричным. Нсли б все было так просто, то русская братва не ломала бы себе голову целое десятилетие, что же все таки лучше |
|
Вернуться к началу |
|
|
Xpite
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 476 Откуда: ЗАО, zrt.ru
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 5:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Basheer писал(а): | глупо сравнивать Sclass и семерку, это как сравнивать Ваз2112 и VW Golf, которые формально в одном классе, Мерседес на голову выше всех бумеров, ауди и фаэтонов вместе взятых. по всем параметрам. |
Такое ощущение что действует психология начала 90-х...
Опа! Мерс! Круто! лучше в мире тачки нет!
А теперь лучше приведи факты, по который ВАЩЕ БЕЗ КОНКУРЕНЦИИ Мерин впереди! Лучше конечно если оба будут атмосферники, тогда нагляднее будет!
БМВ переплюнуло Мерин, даже по популярности, любой опрос кто лучший из немцов с большим отличаем выдал Пропеллеров ( не я это один голосовал)
Единственная у многих до сих пор в умах 90-е годы, когда Мерин считался верхом возможного, чего можно достичь в жизни... Времена меняются и сейчас Мерсом никого не удивишь... Теперь Лидирует по всем показателям (в атмосфериниках) Баварские моторные заводы (Из немцев естествнно). Но пора и им браться за ум, а то могут потерять клиентуру, как это уже сделал Мерс |
|
Вернуться к началу |
|
|
Desperado
Зарегистрирован: 11.07.2002 Сообщения: 1303
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 5:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Basheer писал(а): | глупо сравнивать Sclass и семерку, это как сравнивать Ваз2112 и VW Golf, которые формально в одном классе, Мерседес на голову выше всех бумеров, ауди и фаэтонов вместе взятых. по всем параметрам. |
Слова истинного знатока, не ездившего ни на том, ни на другом, ни на третьем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ацкий_Кот
Зарегистрирован: 08.04.2004 Сообщения: 1725 Откуда: Что значит откуда я впервые вижу эту БМВ ...................... SVAO Moskau Otradnoe
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 5:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
HellRazor писал(а): | Maxxx писал(а): | HellRazor писал(а): | Тоже Дебилы Сранивать Атмосферную машину с БиТурбовой! Ослы! |
Ну нету у БМВ быстрее, что тут поделать |
Это потому что не Турбируют БМВ , а Турбовка мерина означает что он проиграл и атмосферики делать не может мощные! |
Полностью согласен МЕРИНЫ ДЕРЬМО , BMW 760 турбо с инжектором сделала бы любую тачку , так что у BMW все в переди инжектор турбо |
|
Вернуться к началу |
|
|
Hellrazor
Зарегистрирован: 28.04.2002 Сообщения: 4104
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 7:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
KoTiK писал(а): | HellRazor писал(а): | Maxxx писал(а): | HellRazor писал(а): | Тоже Дебилы Сранивать Атмосферную машину с БиТурбовой! Ослы! |
Ну нету у БМВ быстрее, что тут поделать |
Это потому что не Турбируют БМВ , а Турбовка мерина означает что он проиграл и атмосферики делать не может мощные! |
Полностью согласен МЕРИНЫ ДЕРЬМО , BMW 760 турбо с инжектором сделала бы любую тачку , так что у BMW все в переди инжектор турбо |
У БМВ интжектор с 72 года стоит почти на всех поделях кроме 3 серии с 4 цилиндрами! |
|
Вернуться к началу |
|
|
zliden
Зарегистрирован: 13.01.2003 Сообщения: 2329
|
Добавлено: Чт Май 13, 2004 7:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Меседес машина не для гонок, а для представительского класса. А БМВ изначально создавалась как немецкий спорткар. Поэтому споры и осуждения Мерседэса почти бесполезны |
|
Вернуться к началу |
|
|
Pe®fe©tEvil Черножопый
Зарегистрирован: 26.01.2003 Сообщения: 7967 Откуда: from hell
|
Добавлено: Пт Май 14, 2004 2:07 am Заголовок сообщения: |
|
|
Мурза больше нравиЦа.
Просто нравиЦа |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|