| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Вт Сен 03, 2002 11:43 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| UMS97 писал(а): | А на ВАЗовских СУПЕРАХ с 1.6 - 215 лыс без изменения фаз   Только не говорите что ярко но недолго. Спорт это не гражданское тырканье по пробкам, проблеммы с надёжностью у всех присутствуют. |
Как это без изменения фаз? А что такое тогда спортивный распредвал? Другое дело, что эти фазы не могут меняться динамически. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
.: CEBA VTi :.
Зарегистрирован: 28.04.2002
Сообщения: 1350
Откуда: ::fastrak mafia::
|
| Добавлено: Вт Сен 03, 2002 2:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь+ писал(а): | Для Jeque про логику.
|
Игорь - забей, это бесполезно объяснять.
Человек считает что если турбина или компрессор увеличивают мощность в определённом диапазоне оборотов, ТО СЛЕДОВАТЕЛЬНО ВСЁ, ЧТО УВЕЛИЧИВАЕТ МОЩНОСТЬ В ОПРЕДЕЛЁННОМ ДИАПОЗОНЕ ОБОРОТОВ ЭТО И ЕСТЬ ТУРБИНА ИЛИ ЕЁ АНАЛОГ.
Логика железная, не поспоришь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Сен 03, 2002 2:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь+ писал(а): | | 7.-20. На все остальные ваши вопросы я уже ответил раньше, но, видимо, вы не удосужились почитать. |
Мог бы ответить Вам в вашем же стиле, т.е. привести кучу спорных тезисов, а доказательства отправить разыскивать самому на поисковые серверы, но не буду. Все равно вся эта информация - есть домыслы каких-то людей, а что на самом деле знают только мотористы Хонды, но никому не скажут. 
Суть дискуссии не в этом. И чтобы ее закончить, нужно ответить на два простых вопроса:
1. Вы согласны с тем, что система изменения фаз газораспределения позволяет изменить характеристики двигателя и повысить мощность в определенном диапазоне оборотов по сравнению с двигателем без этой системы?
2. Вы согласны с тем, что наддув позволяет изменить характеристики двигателя и повысить мощность в определенном диапазоне оборотов по сравнению с двигателем без наддува?
Если на оба вопроса ответ положительный, то вывод, по-моему, ясен.
Кроме того, если следовать вашим же тезисам, то приемущества ВТЕК еще более очевидны, т.к., по вашим же словам, система начинает работать сразу после старта, в отличие от наддува.
И еще один момент. Что бы тут ни говорили, но я не верю, что БМВ, Тойота, Хонда и другие автопроизводители ставят на свои двигатели системы изменения фаз газораспределения, чтобы повысить экономичность и экологичность. Кто-нибудь еще верит? Мне вспоминается интервью с руководителем БМВ где-то 5-летней давности. Так он сказал приблизительно следующее: "Человека, который покупает БМВ не должен волновать вопрос, сколько этот автомобиль потребляет бензина. Для экономии есть другие марки.". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
SkodaRaCe
Гость
|
| Добавлено: Вт Сен 03, 2002 2:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Народ ассалям!! ничего не имею против хороших машин и движков VTEC!!! но скажу я раз уж зашел разговор про органов!!! хоть у меня и стоит 1.8Т но ездить я должен в FSA т.к. турбина у нас( у Шкод) стоит низкого давления!!! я это говорю потому что недавно пообщался в 1 человеком и он сказал что когда прижает к драгу гонять то Катюха ставит его как раз в FSA!!! а у него между прочим Пассат 1.8T!!!! вот так!!! это только так без обид и наездов!!! просто инфа к сведению!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Серг
Зарегистрирован: 07.05.2002
Сообщения: 74
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Сен 03, 2002 3:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Jeque , насчёт первого твоего вопроса. Нет! Втек НЕ ПОВЫШАЕТ МОЩНОСТЬ МОТОРА. Если в мотор аналогичного объёма запихнуть распредвал с профилем кулачка как у "боевого" от втековской машины , то мощность макс. НЕ УМЕНЬШИТСЯ. Потеряется эластичность!!! то есть на низах машина не поедет почти . На низких (до 3 тысяч) оборотах скорость потока топливной смеси слишком мала и наполнение циллинров будет только хуже если открывать клапан раньше, больше и держать открытым больше ("боевые" кулачки именно это и делают). Вот , ВТЕК скорее замечательное сочетание двух двигателей сразу: с гражданским (низовым) распредвалом и с высоким , спортивным. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Сен 03, 2002 4:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Серг писал(а): | | Jeque , насчёт первого твоего вопроса. Нет! Втек НЕ ПОВЫШАЕТ МОЩНОСТЬ МОТОРА. Если в мотор аналогичного объёма запихнуть распредвал с профилем кулачка как у "боевого" от втековской машины , то мощность макс. НЕ УМЕНЬШИТСЯ. |
Ничего не понял. Что значит "не уменшится"? А что будет? Останется как есть? Или все-таки увеличится?
Вообще из всего вышесказанного и прочитанного я сделал вывод, что сначала не мешало бы определиться про какой VTEC мы говорим. Я имею ввиду систему DOHC VTEC или в меньшей степени SOHC VTEC. Именно они дают очень высокую удельную мощность и хорошую тягу на низах. Все остальное действительно для экономичности и экологичности.
Так вот, я по прежнему считаю, что для систем DOHC VTEC и SOHC VTEC нужно вводить коэффициенты, т.к. эти системы не просто увеличивают мощность, но и дают, в отличие от нагнетателей, большое приемущество на низах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maxxx
Зарегистрирован: 27.08.2002
Сообщения: 1963
Откуда: Москва, Добрынка
|
| Добавлено: Вт Сен 03, 2002 4:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| SkodaRaCe писал(а): | | Народ ассалям!! ничего не имею против хороших машин и движков VTEC!!! но скажу я раз уж зашел разговор про органов!!! хоть у меня и стоит 1.8Т но ездить я должен в FSA т.к. турбина у нас( у Шкод) стоит низкого давления!!! я это говорю потому что недавно пообщался в 1 человеком и он сказал что когда прижает к драгу гонять то Катюха ставит его как раз в FSA!!! а у него между прочим Пассат 1.8T!!!! вот так!!! это только так без обид и наездов!!! просто инфа к сведению!!! |
Привет! ) У меня Ауди ТТ т.е. те же самые 1.8 Т только 180 л.с. Но эти движки ни как в FSA не попадают, так что получается ты мой одногрупник Но вот вопрос... приедет кто то, допустим, на ауди ТТ но 265 (помоему) сил, и так как у него тот же 1.8 T (только с 2мя интеркулерами) он то же получается FSB ??? Неочень то интересно так гоняться и результат предсказуемый...
P.S. На последних гонках Пассат 1.8 T - FSB |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Серг
Зарегистрирован: 07.05.2002
Сообщения: 74
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Сен 03, 2002 4:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот про низы ты правильно сказал , это действительно преимущество ВТЕКа. SOHC от DOHC отличается лишь кол-вом валов 
А _максимальная_ мощность не увеличивается от втека. Можно взять обычный хондовский 1.6 скажем , поставить на него обычную голову какую-нить (неВТЕКовскую) и поставить распредвал с такимиже характеристиками как и у того, что включается у ВТЕКовского мотора на высоких оборотах. И максимальная мощность НЕ УМЕНЬШИТСЯ. Но холостые будут тыщи 2 (ниже работать не будет) и тыщ до 4 или даже 5ти машина ехать не будет.
А ВТЕК совмещает обычный вал и такой , спортивный , с высоким поднятием клапана и измененными фазами открытия, закрытия.
Попробуй почитать вот тут про ВТЕК , может поможет : http://www.team-rs.ru/member.php?id=9 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Сен 03, 2002 5:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хочу подвести небольшой итог.
Как я понимаю, назначение систем изменения фаз газораспределения и наддува фактически одно и то же. А именно сделать двигатель мощным на высоких оборотах, оставив при этом возможность нормально передвигаться на низах (без дерганий и повышенного расхода топлива), т.к. совместить эти две вещи без применения дополнительных средств не получается. Только реализация разная. В превом случае двигатель имеет максимальные характеристики изначально, но на низах его "зажимают" для обеспечения вышеописанных условий, а во втором наоборот, на низких оборотах это "обычный" экономичный, более-менее тяговитый двигатель, а на высоких его "разгоняют" до максимума.
Я прав или опять что-то не так понял? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
sSs
Зарегистрирован: 10.06.2002
Сообщения: 184
Откуда: Москва ЮАО
|
| Добавлено: Вт Сен 03, 2002 6:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Серг писал(а): | | А кто-нибудь может прояснить что за двигатель стоит на митсубиси GTO (FTO) 2 литра 200 лошадей безнаддувный, 1.8 150 лошадей у митсубиси тоже есть. Как у митсубиси зовётся система изменения фаз газораспределения? |
У Митсу есть система MIVEC. Именно с этой системой 2-х литровый 6А12 развивает 200 л.с. Система аналогична VTEC.
Народ завязывайте спор, никто вам в 2-х словах лучше Игоря не объяснит что такое система изменения фаз газораспределения и подъема клапанов. Если интересно, обучайтесь сами, а потом спорьте! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 10:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь+ писал(а): |
Если да, то могу сказать, что абсолютно все моторы имеют такую "форму". Это обусловлено не накачкой или примочками. График крутящего момента (силы двигателя) всегда горбообразная функция с одним максимумом. А мощность = обороты*момент.
|
Не нужно делать вид, что Вы меня не понимаете.
Да, форма у всех одинаковая, но крутизна этой горообразной функции разная. Я уже который раз пытаюсь объяснить, что без применения дополнительных ухищрений, типа систем изменения фаз, невозможно создать безнаддувный двигатель, который бы имел удельную мощность около 100 л.с/л и при этом имел бы на низах хорошую тягу, отличался экономичностью и экологичностью. С этим Вы согласны?
У наддува, по сути, та же самая функция - дать возможность нормально ездить на низах и резко ускоряться на высоких оборотах.
При этом я бы даже рискнул предположить, что у ВТЕКа эта самая кривая более идеальная, чем у двигателей с наддувом. К сожалению, сравнительных графиков не нашел.
И еще пару замечаний.
Первое. Речь идет об обычных, неспортивных двигателях. В спорте совсем другие задачи и способы их решения.
Второе. Когда я говорю про ВТЕК, я не имею ввиду системы SOHC VTEC-E и 3-stage SOHC VTEC. У них немного другие задачи, особенно у первой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
KASTA
Зарегистрирован: 27.04.2002
Сообщения: 124
Откуда: москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
:!:
ребят давайте забивать на эту тему а то она похожа на прошлую
а меня например больше интересует система saab изменения степени сжатия а vtec уже стал массовым явлением так что давайте про перспективные системы :!: |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрик
Зарегистрирован: 15.05.2002
Сообщения: 113
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 2:15 pm Заголовок сообщения: Re: Ответ Jeque |
|
|
| Игорь+ писал(а): | Уважаемый Jeque!
Я конечно понимаю, что интернет слишком сложен.
И поисковые средства это для лохов.
Вот если бы вы воспользовались ими, то поняли, что большинство атмосферных спортивных моторов отдают в районе 100 л.с. с литра.
А Хонда ставит на серийные машины спортивные моторы. С этим никто не спорит. Просто с помощью изменяемых фаз газораспределения на низких оборотах немного душит их в угоду экономичности и экологичнсти.
У Хонды есть конкурент. Это Форд со своими моторами Сrosworth.
Они даже еще боевее хондовских.
Отвечая на ваш первоначальный вопрос советую посмотреть на новый Ford Focus. К нему предлагается 3 разных мотора, все объемом 2 литра. 110, 130 и 170 л.с. Все по 2 литра! посмотрите на новую Toyota Celica. 1.8 литра, 180 л.с.
Не стесняйтесь искать ответы на свои вопросы в интенет, это просто. |
170 лыс ФОРД снял с 2.5 литров. Это из официально предлагаемой гаммы моторов без форсировки двигателя |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 2:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь+ писал(а): | | Да, я согласен, что нет моторов "без дополнительных ухищрений", которые отдадут 100 лс с литра. Но это и есть прогресс. Замена карбюратора на инжектор, кстати, тоже входит в этот список. Нет карбюраторных двигателей с такой отдачей. Значит инжекторы - аналоги турбины? А педали газа - аналоги турбины? |
Не нужно утрировать и доводить до абсурда. ВТЕК, точно также как и наддув увеличивает удельную мощность двигателя минимум на 50%. При этом все остальное, тоже увеличивающее мощность, как то непосредственный впрыск, увеличение числа клапанов и цилиндров никак не противоречит ВТЕКу, а замечательно с ним сочетается (также, как и с наддувом).
| Игорь+ писал(а): | | Какая у наддува функция - это философский вопрос. Я рассказал, как работает изменение фаз, могу рассказать про наддув, если хотите. |
Вот и ответьте на этот философский вопрос. А как работает наддув я более-менее себе представляю.
| Игорь+ писал(а): | | А что, по-вашему, идеальная кривая? Нигде такого понятия нет! |
Смею предположить, что "идеальная кривая" есть прямая. Т.е. момент должен либо быть постоянным во всем диапазоне оборотов, либо линейно возрастать. Нечто похожее можно увидеть у электродвигателей. Вы видели, как разгоняются троллейбусы?
| Игорь+ писал(а): | | Ну, и давайте теперь еще поймем, что такое "обычный, неспортивный двигатель". |
Это серийный двигатель, не предназначенный для спортивых соревнований. Неужели непонятно. Или Вы где-то видели, чтобы двигатели прямо с конвеера без дополнительных доработок ставились на спортивные автомобили. На всякий случай поясню. Под спортвным автомобилем я понимаю автомобиль, предназначенный для участия в каких-либо официальных спортивных соревнованиях.
| Игорь+ писал(а): | | Я не издеваюсь, я действительно вас слабо понимаю. |
Вот я действительно вас всех не понимаю. Для чего вы вообще участвуете в гонках. Чтобы деньги сшибать или для удовольствия. Если первое, тогда я очень хорошо понимаю желание попасть с как можно более мощным автомобилем в как можно меньший класс. А вот удовольствия от этого не очень много ни зрителям ни самим участникам. Вон "Прелюд" гоняется в FSB и ничего. Иногда выигрывает даже у более могучих машин, иногда проигрывает. Но это по крайней мере интересно и непредсказуемо. А гоняться на Type-R в FSA - это игра в одни ворота. Мужик, который на нем приехал, вообще ничего не умел (по его же собственному заявлению) и то легко всех сделал. А что будет, если сядет опытный водитель.
В общем правильно, я считаю, организаторы его в FSB засунули, ну и Клио-Спорт заодно. Будет стимул совершенствоваться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
UMS97
Зарегистрирован: 29.04.2002
Сообщения: 212
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 3:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Jeque писал(а): |
Не нужно утрировать и доводить до абсурда. ВТЕК, точно также как и наддув увеличивает удельную мощность двигателя минимум на 50%.
+++Можно я чуть поутрирую. На примере воздушного шарика  Не будете же Вы утверждать что его легче "надуть" путём придания привычной формы, а воздух зайдёт туда сам? Отключите систему втэк и переведите в "ручную" на работу с высокими кулачками, и аналогичную (по вашим понятиям) процедуру на турбированном моторе - уберите турбину. Роль каждой "примочки" будет налицо.
Вот я действительно вас всех не понимаю. Для чего вы вообще участвуете в гонках. Чтобы деньги сшибать или для удовольствия. Если первое, тогда я очень хорошо понимаю желание попасть с как можно более мощным автомобилем в как можно меньший класс. А вот удовольствия от этого не очень много ни зрителям ни самим участникам. Вон "Прелюд" гоняется в FSB и ничего. Иногда выигрывает даже у более могучих машин, иногда проигрывает. Но это по крайней мере интересно и непредсказуемо. А гоняться на Type-R в FSA - это игра в одни ворота. Мужик, который на нем приехал, вообще ничего не умел (по его же собственному заявлению) и то легко всех сделал. А что будет, если сядет опытный водитель.
В общем правильно, я считаю, организаторы его в FSB засунули, ну и Клио-Спорт заодно. Будет стимул совершенствоваться. |
+++Для чего регламент????? По старому регламенту все перечисленные машины ездили в одном классе, я имею в виду все 4цилиндровые безнаддувные и это было правильно, сейчас тоже правильно только это конфликтует с регламентом. Вот в этом весь и вопрос. Хотели сделать более правильный регламент, а оказалось наоборот. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 4:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь+ писал(а): | VTEC не увиличивает мощность двигателя ни на один процент.
Опять отправляю вас в поиск. |
Читайте внимательнее. Я написал удельную мощность. Т.е. применение технологии ВТЕК позволяет снять на 50% больше мощности с литра объема.
Это так? Или опять что-то не устраивает? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь+ писал(а): | | Jeque писал(а): |
| Игорь+ писал(а): |
А что, по-вашему, идеальная кривая? Нигде такого понятия нет! |
Смею предположить, что "идеальная кривая" есть прямая. Т.е. момент должен либо быть постоянным во всем диапазоне оборотов, либо линейно возрастать. Нечто похожее можно увидеть у электродвигателей. Вы видели, как разгоняются троллейбусы?
|
Еще раз повторяю, что ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ абсолютно ни на чем не основаны. Моторостроение - точная инженерная наука, а предположениями оперируют философы. |
Вот и ответьте как инженер и математик. Вам что, трудно одну строчку лишнюю написать? А то занимаетесь какой-то демагогией и создается впечатление, что Вы сами толком не знаете, о чем речь.
Отвечая на ваши вопросы замечу, что мне 32 года и у меня высшее техническое образование, так что фразу "Кривая зависимости крутящего момента и мощности от оборотов выглядит..." я понять уж как нибудь смогу. И по поводу назначения наддува с научной точки зрения как-нибудь разбирусь.
И еще до кучи. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю, применяя термин "спортивный". А соревнования бывают разные, к примеру таскание плуга тракторами на время. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 4:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати о новых технологиях и прогрессе.
Знаете сколько Мазда сняла с 1300 кубиков в своей RX-7. В стандартной версии 239 л.с., а в гоночной аж 700.
Не желаете погоняться с такой хотя бы в FSB? Да, двигатель РПД, но тоже ведь новые технологии, прогресс и все такое.
Давайте быть честными и объективными во всем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Jeque
Зарегистрирован: 05.08.2002
Сообщения: 21
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 5:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь+ писал(а): | | Jeque писал(а): | | Игорь+ писал(а): | VTEC не увиличивает мощность двигателя ни на один процент.
Опять отправляю вас в поиск. |
Читайте внимательнее. Я написал удельную мощность. Т.е. применение технологии ВТЕК позволяет снять на 50% больше мощности с литра объема.
Это так? Или опять что-то не устраивает? |
VTEC не увиличивает мощность двигателя ни на один процент.
И не изменяет объем двигателя ни на один процент.
А, значит, и не изменяет удельную мощность.
Может вы, всетаки, философ? |
А Вы демагог.
Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии и тоже отправляю Вас в поиск. Хотябы на сайт hondamotor.ru. Узнаете много интересного про удельную мощность и все остальное.
Жаль, что от "инженера и математика" я так и не услышал ни одного обоснованного тезиса. Сплошные голословные утверждения. Фразы набранные на поисковых системах без ссылок и доказательств.
Тоже без обид, пожалуйста. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
UMS97
Зарегистрирован: 29.04.2002
Сообщения: 212
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 04, 2002 6:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Jeque писал(а): |
... применение технологии ВТЕК позволяет снять на 50% больше мощности с литра объема.... |
Вы верите в то что можно построить два двигателя с одинаковым объёмом и равной мощностью, только один из них будет со втеком, а другой нет. Если да то объясните как втек влияет на максимальную или удельную мощьность? Черкните непонятливым пару строчек, не сочтите за труд. Извините что вмешиваюсь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Мои настройки
Войти и проверить личные сообщения
Вход
